아마존 창고 노동자 3분의 1, 푸드 스탬프 또는 메디케이드 수혜자

[GN⁺]

Hacker News 의견들

• AI와 자동화가 더 발전하면 대다수 사람의 경제적 효용은 거의 0에 가까워질 것이고, 결국 굶게 두거나 기본소득을 도입하는 길밖에 없다고 봄
  지금 수준의 자동화에서도 저숙련 노동의 시간당 가치는 매우 낮아졌고, AI가 대중의 노동 가치를 민주적으로 높여줄 거라는 마법 같은 미래는 없을 것 같음
  결국 사람의 가치가 잠재적 경제 가치와 연결된다는 암묵적 전제를 끊어야 함

  • 오히려 반대라고 봄. 현재 자동화 수준에서 노동의 시간당 가치는 100년 전보다 훨씬 커졌지만, 그 가치가 일하지 않아도 돈을 받는 주주에게 빨려 들어가는 구조가 문제임
    핵심은 기업 구조와 주식시장 설계에 있으며, 공개 기업의 모든 노동자가 회사 지분을 더 쉽게 가질 수 있게 해야 함
    부유한 회사의 노동자라면 그들이 회사에 제공한 가치에 맞춰 상대적으로 부유해야 함
  • 저숙련의 범위를 어떻게 보는지 모르겠지만, 요즘 뭔가를 짓거나 고쳐줄 사람을 고용해 봤다면 현장 노동 가격이 엄청나다는 걸 알 수 있음
    타일 백스플래시 시공, 240V 콘센트 설치, 하수관용 도랑 파기 같은 일을 가까운 미래에 로봇이 하리라고 보기 어렵고, 그런 로봇을 소유·운영하는 비용이 사람보다 싸질지도 의문임
    물리적으로 만들고 고치는 사람들보다 변호사, 회계사, 마케터, 소프트웨어 엔지니어가 더 걱정됨
  • 저숙련 노동의 가치가 형편없어진 건 자동화만이 아니라, 해외의 값싼 섬유와 전자폐기물에 대한 수입 관세가 거의 0인 것도 큼
    우리는 값싼 대량생산 잡동사니를 얻는 대신 우리 노동의 비용을 내준 셈임
    수출국의 환경·인권 규제가 부족한 정도에 비례해 수입 관세를 매기면 문제가 해결될 수 있음
  • 가치가 점점 낮아지는 건 오히려 중간 숙련 사무직 아닌가 싶음
    소방관이 하는 많은 일은 자동화할 수 없고, 전자기기를 방해하는 요소가 있는 현장에 실제로 사람이 가야 함
    청소나 요리 자동화도 제한적이며, 동네 식당의 요리사를 컴퓨터가 대체할 것 같지 않음. Roomba도 가구를 옮겨 뒤를 청소하지 못하고, 먼지 털기 같은 일도 자동화된 걸 모르겠음
    세탁기와 식기세척기도 결국 사람의 개입이 필요하고, 택배 배송 인력은 줄기는커녕 늘고 있으며, 자율주행 기술은 위험하고 암울한 농담처럼 보임
    반면 웹사이트 자동화는 좋아지고 있지만, 애초에 대부분의 웹사이트가 꼭 필요했던 것도 아님
  • 노동의 가치는 고용주가 어디까지 밀어붙일 수 있느냐로 정해진다고 봄. 가장 싼 노동의 가치는 사회가 기업에 허용하는 수준임
    직원 임금은 생계가 가능할 만큼 높아야 하고, 높은 노동 기준으로 강제해야 함

• 이 시스템은 정부가 기업의 저임금 노동을 보조하고, 모두가 스스로를 대단히 도덕적이라고 칭찬하는 방식으로 돌아감
  우회적인 재분배는 버그가 아니라 기능임. 경쟁을 막아 주주를 만족시키고, 노동자에게는 최소한의 돌봄 기준을 제공해 더 높은 비용으로 대체해야 하는 상황을 줄임
  기업이 더 많은 부담을 져야 하느냐고 묻는다면 그게 더 공정하고 정의롭지만, 정의를 말하는 건 싸고 권력은 비쌈

  • 정부가 보조하는 건 중요하게도 최저 수준의 저임금뿐임
    푸드스탬프나 Medicaid 같은 혜택을 받기에는 소득 심사 기준상 탈락하지만, 사는 곳의 생활비나 의료보험을 감당하기도 어려운 노동자가 매우 많음
    생활비 때문에 현금 저축 같은 부도 쌓지 못하는데, 정부는 임의로 소득이 너무 높다거나 다른 결격 사유가 있다고 판단함[0]
    더 나쁘게도 소득·자산 심사[2]는 사회복지 부정수급 비용보다 더 많이 들 때가 많고, Medicaid의 가장 큰 사기 주체도 수급자가 아니라 제공자임
    Medicaid 관련 내용은 Last Week Tonight의 정리[3]가 더 잘 설명함
    [0]: 서류 일부를 무효라 하거나 수급자가 응답하지 않았다고 처리하는 경우가 많고, 실제로는 개인보다 기관 오류인 경우가 흔함[1]
    [1]: https://www.tampabay.com/news/health/2024/04/12/vulnerable-f...
    [2]: 신청자나 수급자의 자격을 심사하고 계속 재심사하는 방식
    [3]: https://www.youtube.com/watch?v=bVIsnOfNfCo
  • 이 방식은 대기업에만 적용됨. 작은 회사들은 이런 혜택을 받지 못함
    더 공정하게 만들고 경쟁을 늘리며 기업 부패를 줄이려면, 특정 임금 노예만이 아니라 모두에게 공정한 기준으로 지원을 늘려야 함
  • 이 책임이 누구에게 있는지도 따져야 함. 사회 프로그램을 줄이면 유권자가 난리 나고, 상품 가격이 오르면 난리 나고, 세금이 오르면 또 난리 남
    결국 우리가 투표한 대로 얻는 것처럼 보임
  • 푸드스탬프나 Medicaid가 어떻게 경쟁을 막는지 궁금함
  • 정부가 일하는 시민에게 지원을 제공해야 한다면, 적지 않은 인구에게서 세금을 거의 걷지 못한다는 뜻임
    정부가 이 거래에서 어떻게 이득을 보는지 모르겠고, 적어도 주정부 차원에서 최저임금을 올려 이를 상쇄하지 않는 이유도 이해하기 어려움

• 기업이 높은 이익을 내면서 노동자는 빈곤선 수준의 소득으로 살고 공적 지원에 의존한다면, 정부가 더 높은 세금으로 그 이익을 환수하는 게 타당해 보임
  노동자에게 심각하게 적게 지급하는 기업은 진짜로 수익성이 좋은 게 아니라, 그렇게 보이도록 꾸미는 것에 가깝다는 생각임

  • 핵심이 바로 이것 같음
    미국의 불평등 논의는 종종 모두가 같은 금액을 받아야 한다는 식의 명목상 평등 논의로 흘러가지만, 실제 문제는 특정 수혜자가 지대추구, 구조적 문제, 기만 등으로 과대평가·과잉보상되고 있거나, 다른 이들이 과소보상되거나, 노동 비용 일부가 지급되지 않는 데 있음
    고수익 사업에서 직원의 기본 필요가 고용주의 보상으로 충족되지 않는다면, 노동자의 음식·주거·의료 같은 노동 비용이 지급되지 않고 있다는 신호임
    목수를 고용해 집 수납장을 다시 만들게 해놓고, 재료는 목수가 직접 생산한 게 아니니 비용을 안 내겠다고 하는 것과 비슷함
    고용주는 노동자의 음식과 건강에서 이익을 얻고 그것이 노동에 필수적인데, 그걸 노동자가 다른 곳에서 구해온다고 가정할 뿐임
    숨겨진 미지급 비용과 과대·과소평가를 모두 반영하면, 회사나 기관의 직원들은 지금보다 더 평등해야 하는 경우가 많을 것임
    물리적 상품에는 가격 담합, 사기, 절도, 과대·과소평가 같은 경제 개념을 받아들이면서, 노동과 보상에 대해서만 완전한 시장과 완전히 합리적인 행위자, 구조적 문제가 없다는 듯 행동하는 건 이상함
  • Amazon 창고 직무는 모든 주에서 최저임금보다 훨씬 높게 지급하고 복지도 제공함
    노동자의 상당수가 푸드스탬프 자격이 있다는 이유만으로 Amazon이 충분히 지급하지 않는다고 결론 내리는 건 잘못임

• 전국 수치로 보면 Pew에 따르면 2023년 4월 기준 4,190만 명, 2,220만 가구가 SNAP 혜택을 받았고, 이는 미국 전체 인구의 12.5%임
  연방 자료에 따르면 2024년 1월 등록 데이터를 보고한 51개 주와 워싱턴 D.C.에서 Medicaid와 CHIP에 등록된 사람은 84,041,447명임
  0 https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/07/19/what-the-...
  1 https://www.medicaid.gov/medicaid/program-information/medica...

  • SNAP에서 일하는 친구도 미국인 8명 중 1명이 푸드스탬프를 받는다고 했음
  • 그 사람들 중 60%는 Amazon 노동자들과 달리 고용 상태가 아니었음

• 이걸 너무 허를 찌르는 폭로처럼 다루지 않았으면 함. 복지의 취지는 일하든 아니든 필요한 사람에게 가는 것임
  푸드스탬프 수급자가 항상 실업자인 것도 아니고, 어딘가에 고용되어 있을 수밖에 없음. 프로그램이 설계대로 작동한다고 화를 내야 하는지 모르겠음
  특히 푸드스탬프와 Medicaid는 명시적으로 가족의 필요와 연결되어 있음. Amazon이 5인 가족을 둔 사람에게 3인 가족보다 더 많이 지급할 게 아니라면, 이 기준은 늘 유동적일 수밖에 없음
  우리 주에서는 Medicaid 자격이 소득 8만 달러까지, 푸드스탬프는 10만 달러까지 올라감
  납세자로서 내 돈이 일하는 가족에게 가는 건 기쁘고, 그렇지 않았다면 더 걱정했을 것임. 수급자들이 예상대로 저소득 일자리에서 일한다는 사실에 충격받은 척하고 싶지 않음

  • 그 말에는 동의하지만, 비판의 핵심은 미국에서 가장 크고 영향력 있는 회사 중 하나인 Amazon이 큰돈을 벌고 수익성도 높은데, 노동자에게 세금 보조가 필요할 만큼 낮은 임금을 준다는 데 있음
    세금이 Amazon 노동자에게 지급되어 Amazon이 낮은 임금으로 계속 고용할 수 있고, 그렇게 아낀 돈은 주주 주머니로 들어감
    이런 시스템이 계속 유지되어도 괜찮은지 물어야 함
    은탄환 같은 해법은 없고 모든 대안에는 가시가 있지만, 푸드스탬프가 더 지급할 여력이 있는 회사의 저임금 노동자를 영구적으로 지탱하라고 만들어진 건지 의문임
  • 푸드스탬프는 설계대로 작동하고 있어서 비판할 게 없음. 작동하지 않는 건 일자리임
  • Florida에서는 Medicaid 성인 자격 상한이 0달러임. 바로 옆 주들도, 그 너머의 주들도, 더 많은 주들도 마찬가지임
    Florida의 성인 SNAP 소득 기준은 사실상 무의미한 ASCII 기호 같은 수준임. 기준이 무엇이든 빈곤한 성인 대다수는 거절당함
    취약한 사람에게 적대적이지 않은 주에 사는 이들이 자기 주의 의료·지원 수치를 미국 전체를 대표할 수 있는 것처럼 제시하지만, 실제로는 그렇지 않음

• 이 논의는 늘 “사악한 기업을 끌어내려라”식 수사로 탈선하지만 훨씬 미묘함
  예를 들어 푸드스탬프를 받는 1,000명이 매달 정부에서 2,000달러를 받는다고 하자. 어떤 회사가 이들을 모두 시간제로 고용해 월 1,000달러를 지급하고, 정부 지원은 1,000달러로 줄어든다면 그 회사는 사회에 좋은 일을 한 걸까
  대신 500명을 풀타임으로 고용해 월 2,000달러를 지급하고 나머지 500명은 정부가 계속 돌보게 하면 더 나은가, 더 나쁜가
  혹은 100명만 고용해 월 10,000달러를 주고 좋은 삶을 살게 하는 대신 나머지를 희생시키면 어떤가
  직원 한 명은 부양가족이 8명이고 다른 한 명은 없다면 같은 일을 해도 같은 임금을 받아야 하나. 8명의 아이를 키우기엔 부족하면 어떻게 해야 하나
  이런 선택지가 모두 마음에 들지 않는다면 회사와 창고의 존재 자체를 허용하지 말아야 하나. 그러면 정부는 애초에 사회서비스를 위한 세수를 어떻게 마련하나

  • 흥미로운 질문임. 직원은 고용주가 지급하는 것보다 더 많은 가치를 만들어야 하고, 그렇지 않으면 고용주는 그 직원을 고용하지 않거나 파산하게 됨
    정부에서 월 2,000달러 지원을 받던 사람을 Amazon이 고용해 월 1,000달러를 지급한다면, Amazon 입장에서는 그 직원에게서 월 1,000달러 이상의 가치를 뽑아낼 수 있어야 말이 됨
    많은 논의에서 어긋나는 지점은 얼마나 많은 가치가 추출되는가임
    월 1,000달러를 받는 직원이 Amazon에 월 1,500달러의 가치를 만든다면, 정부가 추가로 월 1,000달러를 지원하는 건 받아들일 수 있음. Amazon은 이익을 얻고, 정부와 납세자는 이전보다 월 1,000달러 덜 쓰며, 직원은 살아갈 돈을 얻음
    하지만 월 1,000달러를 받는 직원이 Amazon에 월 5,000달러의 가치를 만든다면 훨씬 받아들이기 어려움. Amazon이 월 2,000달러를 지급해도 건강한 이익을 낼 수 있는데 왜 납세자가 낮은 임금을 보조해야 하나
    문제는 직원이 얼마나 많은 가치를 만드는지 알기 어렵다는 것임. https://csimarket.com/stocks/AMZN-Revenue-per-Employee.html 같은 집계 수치는 직원 1인당 평균 매출이 326,428달러라고 알려주지만, Amazon 창고 노동자가 얼마나 가치를 만드는지는 찾기 어렵다
    결국 Amazon이 노동자에게서 추출하는 가치에 달려 있음. 월 50달러라면 누구도 분노하지 않겠지만, 월 4,000달러이고 납세자가 부족분을 메워줄 거라며 노동자를 쥐어짜는 것이라면 분노가 나올 수밖에 없음

• 많은 논의가 사람을 돌보는 책임이 기업에 있다고 가정하는데, 그런 철학이 의료보험을 고용주에 묶이게 만들었음
  이 접근은 노동자를 고용주에게 붙잡아두고 이직을 어렵게 함
  시민을 돌보는 책임은 정부에 있다고 보는 편이 더 낫다고 생각함. Medicaid, 푸드스탬프, 음의 소득세가 그런 접근을 대표함
  누군가 어려움을 겪으면 정부가 개입해 지원하는 것이 정부의 역할임
  다만 이런 프로그램이 충분한 지원을 제공하는지, 그리고 이를 뒷받침하는 과세 방식이 공정한지는 논의할 필요가 있음

  • 합리적인 최저임금을 정하면 여러 프로그램의 누더기 없이도 시민을 돌볼 수 있음
  • 정부 지원은 보편적이어야 한다고 생각함. 최소 생활 수준을 정해야 함
    모두가 생존할 만큼의 푸드스탬프를 받아야 함. 원하면 1년 내내 저렴한 자체상표 식품을 공짜로 먹을 수도 있고, 돈을 충분히 버는 사람은 월초에 식당이나 장인 식료품점에서 잔액을 다 써도 됨
    모두가 의료를 받아야 함. 병원에 가는 건 무료여야 함. 공중보건은 건강한 사회에 매우 중요하니 국가의 미래를 위한 핵심 투자로 다뤄야 함
    모두가 어떤 형태의 주거를 받아야 함. 원하면 바우처로 아주 작은 원룸을 공짜로 얻거나, 자신이 버는 돈을 더해 더 큰 임대주택에 적용할 수 있음. 부동산을 소유했다면 임대 바우처를 포기하고 세액공제를 받을 수 있음
    모두가 어떤 형태의 기본소득을 받아야 함. 음식, 의료, 주거가 보장되면 나머지 빈틈을 메울 만큼이면 충분함. 가끔 차에 기름을 넣거나 옷을 사거나 필요한 것을 살 정도면 됨
    이렇게 되면 집에서 Great Value 통조림을 먹고 Goodwill 옷을 입으며 무기한 지낼 수는 있겠지만, 지루한 삶일 것임
    대다수는 삶에서 수익성 있는 일을 찾을 것이고, 생존이 아니라 더 나은 삶의 질을 위해 일할 때 자본주의의 이윤 동기가 모든 미국인에게 비로소 실현될 수 있음
    우리는 생계를 위해서가 아니라 세상에 기여하기 위해 경력을 추구할 수 있고, 자신을 빈곤으로 밀어 넣지 않고도 고귀하지만 수익성 없는 일에 헌신할 수 있음

• 원자료는 https://cued.uic.edu/wp-content/uploads/sites/219/2024/05/Ha...임
  설문 참여자를 Meta/Facebook으로 모집했다는 건 연구 품질에 빨간불임
  더 인구통계학적으로 대표성 있는 그림을 만들기 위해 Amazon이 2021년 EEOC에 보고한 인종·성별 구성을 사용해 응답을 재가중했다는 것도, 이미 대표 표본인지 불확실한데 다른 선택 기준의 데이터로 재가중했다는 점에서 또 다른 빨간불임
  연구는 노동자의 13%가 Amazon 내부의 더 높은 임금 직무로 이동했고, 이 수치는 연구에서 제외됐다고 함
  이 정도면 매우 낮은 품질의 작업이라 더 읽지 않겠음

  • 임금 구간을 벗어날 만큼 승진한 사람들을 제거한 건 특히 이상함. 이 주제에서는 고용의 성공으로 봐야 하지 않나
    비교 집단 없이 특정 회사 하나를 제목이나 결론의 중심에 두는 것도 마음에 들지 않음
    이런 방식은 저소득층을 고용한 회사 자체를 벌주는 효과를 낼 수 있음. 자격이 되는 사람을 아예 고용하지 않으면 이 비율을 0%로 만들 수 있는데, 그건 끔찍한 목표임
    이 판단이 틀렸다면 기꺼이 정정받고 싶음

• 공공의료를 받는 게 딱히 부끄러운 일은 아님. 유럽에서는 완전히 평범하고 꽤 좋음
  의료 걱정, 미친 듯한 청구서 위험, 해고되면 비싼 보장을 잃을 수 있다는 걱정이 없어서 다행임. 여기엔 임의해고도 없어서 해고 가능성 자체가 훨씬 낮음
  의료는 이미 해결된 문제에 가깝고, 세금이 들긴 하지만 미국처럼 터무니없이 비싸지 않음. 사실 미국 시민이 매달 내는 건강보험료보다 내가 내는 세금이 더 적을 수도 있음
  국가 의료가 꽤 이상적이라고 생각함
  다만 푸드스탬프는 좋지 않음

  • 푸드스탬프가 왜 좋지 않은가

• 노동자가 기본 생계를 위해 정부 지원이 필요하다면, 복지를 받는 건 직원이 아니라 고용주이며 납세자와 정부 차입으로 보조받는 것임

  • 기술이 없고 아이가 10명인 사람은 직업만으로 절대 스스로를 부양할 수 없으므로, 그 경우 복지는 그 사람을 위한 것임
  • 왜 Amazon을 탓하고, 이 노동자들을 더 높은 임금으로 고용하지 않는 당신을 포함한 다른 모두를 탓하지 않는가
    이 노동자들의 한계생산성이 Amazon 임금보다 높다고 생각한다면 직접 고용하면 됨. 혹시 복지 수급자를 고용하는 데 편견이 있는 건가