Hacker News가 논의하기 두려워하는 웹사이트, Daring Fireball

 (daringfireball.net)
2P by GN⁺ | ★ favorite | 댓글 1개
  • Daring Fireball 글은 2010년대 중반 이후 Hacker News에서 메인 페이지 노출이 불안정해졌고, 최근에는 댓글 흐름도 거의 생기지 않는 상태가 반복됨
  • 2017년 iPhone X 리뷰 스레드는 107개 댓글을 얻었지만, 이후에는 메인 페이지에 오른 뒤 사라지는 수준을 넘어 애초에 거의 오르지 않는 흐름으로 바뀜
  • 최근 DF 글들은 대체로 0~2개 댓글에 그쳤고, 많이 읽힌 “Something Is Rotten in the State of Cupertino”도 HN에서는 28개 댓글 뒤 사라졌다고 함
  • DRM 보호 영상 프레임 스크린샷 글은 예외적으로 208개 댓글을 얻어, DF 도메인이 제출 단계부터 일괄 차단된 상황은 아닌 것으로 보임
  • Michael Lynch의 HN 개인 블로그 순위 도구에서 Daring Fireball은 전체 기간 5위였지만 2021~2025년에는 72위로 내려가, 핵심은 차단 여부보다 설명 없는 처리 방식에 있음

2017년 iPhone X 리뷰에서 드러난 변화

  • 2017년 iPhone X는 iPhone 8 및 8 Plus와 함께 9월 중순 발표됐지만, 출시 일정은 달랐음
    • iPhone 8은 그달 출하됨
    • iPhone X는 10월 27일 주문을 받기 시작했고 11월 3일 출하됨
  • iPhone X 초기 리뷰는 10월 31일 나왔고, Daring Fireball은 당시 24시간 사용 뒤 초기 인상을 공개한 뒤 12월 26일 전체 리뷰를 냄
  • 이후 “Pressing the Side Button to Confirm Payments on iPhone X”에서 DF 글이 HN 메인 페이지에 오른 뒤 사라지는 듯한 현상을 언급함
    • 당시에도 HN 독자 일부는 Daring Fireball을 “Apple shill”로 보는 분위기가 있었음
    • 메인 페이지에서 사라진 뒤에도 댓글 스레드는 남아 있어, iPhone X 리뷰 관련 HN 댓글을 읽을 수 있었음

한때는 HN에서 자연스럽게 읽히던 사이트

  • Hacker News는 2007년 초 시작됐고, Daring Fireball 글도 한동안 HN 독자층에 맞으면 적절히 인기를 얻고 댓글이 달렸음
  • 2010년대 중반 어느 시점부터 DF 글이 HN 메인 페이지에 오른 뒤 다운보트되거나 flag되는 것처럼 보이기 시작함
  • 2017년 iPhone X 리뷰 관련 HN 스레드는 107개 댓글을 기록했지만, 이후에는 메인 페이지에 오른 뒤 사라지는 현상에서 거의 메인 페이지에 오르지 않는 상태로 바뀜
  • 왜 이런 변화가 생겼는지, 어떤 방식으로 처리되는지, 누가 관여하는지는 확인되지 않았음

2023년에 다시 나온 회색 목록 의혹

  • 2023년 Android 앱 디자인 상태를 다룬 글의 각주에서 Daring Fireball이 HN의 어떤 graylist에 있는 것 같다는 표현이 다시 등장함
  • 당시 DF 글은 완전한 블랙리스트 상태는 아니었음
    • 같은 글에 대해 HN 스레드가 두 개 생겼고, 첫 번째 스레드는 게시 직후 메인 페이지에서 사라진 것으로 보였음
    • 최근 4개월간 DF 글 관련 HN 스레드 중 댓글이 10개를 넘은 것은 3개뿐이었고, 그중 2개가 해당 글의 스레드였음
  • HN 댓글 작성자 Michiel de Mare는 해당 글의 랭킹을 바탕으로 apparent suppression을 정량화했다고 링크됨

2025년 사례와 눈에 띄는 예외

  • 최근 HN에 제출된 DF 글 목록에서는 대부분 댓글이 0개, 1개, 2개 수준이고, 일부만 3개까지 올라감
  • “Something Is Rotten in the State of Cupertino”는 최근 Daring Fireball에서 가장 많이 읽히고 댓글이 많았던 글 중 하나였지만, HN에서는 28개 댓글 뒤 사라졌다고 함
    • 이후 누군가 다시 제출한 스레드도 1개 댓글 뒤 같은 식으로 사라졌다고 함
  • 반대로 “Why Can’t We Screenshot Frames From DRM-Protected Video on Apple Devices?”는 HN에서 208개 댓글을 얻음
  • 이 예외 때문에 Daring Fireball 도메인이 제출 자체나 초기 댓글 확보 단계에서 프로그램적으로 막힌 것은 아닌 것으로 보임
  • 문제는 어떤 글이 traction을 얻은 뒤 메인 페이지에서 사라지는 일이 반복된다는 점에 남아 있음

HN 개인 블로그 순위가 보여준 하락

  • Mastodon 언급을 통해 Michael Lynch의 “the highest-ranking personal blogs of Hacker News” 도구가 소개됨
  • 이 도구는 2007년 HN 시작 이후 개인 블로그의 순위를 정량화함
  • Daring Fireball의 순위는 기간 선택에 따라 크게 달라짐
  • Daring Fireball의 글쓰기 영향력이 줄었거나 HN 독자층이 바뀌었을 가능성도 있지만, 정량화된 순위 변화와 최근 사례들은 설명되지 않은 suppression 의혹을 키움

불만의 초점은 설명 없는 처리

  • Daring Fireball 글이 HN에서 낮게 노출되는 것 자체보다, 왜 그런 일이 일어나는지 설명이 없다는 점이 더 큰 문제로 남음
  • 과거처럼 HN 댓글을 읽는 일은 여전히 가치 있지만, 최근에는 일부 예외적으로 “틈을 빠져나간” 글에서만 가능함
  • 결론적으로 검열 여부보다 설명 없는 처리가 더 비겁하게 느껴진다는 비판임

함께 보면 좋은 글 β

GN⁺   [-]
Hacker News 의견들

  • 나중을 위해 Daring Fireball의 HN 제출 전체를 시간순으로 정리한 스프레드시트를 만들었음: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1A7ljmWbHtFsB4VRJ1Q0d...
    얼핏 봐도 Gruber가 가중치로 눌렸다고 주장한 기간 안에서도 Daring Fireball 제출에는 여전히 꽤 트래픽이 있어 보임

  • 사이트 백엔드에 플래그가 있을 가능성은 있지만, Reddit 댓글들을 보면 더 단순한 설명도 가능해 보임. 많은 사람이 John Gruber를 이유 없이 싫어하고, 그를 Apple을 맹목적으로 칭찬하는 사람으로 봄
    나는 Gruber 팬이고 전혀 그렇게 보지 않음. 그는 신중하게 생각하고 자기 의견을 만들며, 최근 Cupertino 상태에 관한 글처럼 Apple을 강하게 비판할 때도 많음. 다만 찬반 의견이 전형적인 여론과 맞지 않아 양극화를 만들고, 그래서 어떤 사람들은 그의 글을 반사적으로 플래그하거나 무시하는 댓글을 남김. HN은 양극화되는 글을 강하게 낮추는 구조임. 이런 부작용과 절충이 있어도 전체적으로 알고리즘은 HN을 흥미로운 곳으로 유지해 왔다고 봄. 투명성은 늘 답답하지만, 알고리즘 공개는 조작을 부르므로 HN 운영진이 세부를 공개하길 기대하진 않음. 글을 올린 뒤 이 글도 플래그됐는데, 오히려 이 가설을 뒷받침할 수 있음. 댓글/사용자에 있는 것처럼 글에도 vouch 기능을 두는 걸 고려할 만함

    • 그렇게 보지 않음. Gruber의 후속 글에서처럼, 예전에는 HN이 그런 식으로 작동했을지 몰라도 지금은 몇 년째 그렇지 않고, 이제는 운영자/관리자 집단이 보이지 않게 저울에 손가락을 올려 무엇이 떠오르고 무엇이 유령 처리되는지 좌우한다는 설명이 맞아 보임
      이 운영 집단의 행동과 사용자명은 보이지 않으니, 커뮤니티가 방향을 정한다고 느끼는 건 Maggie Simpson이 조종한다고 믿는 것과 비슷하다는 주장에 동의함
    • 이건 DF만의 일이 아닌 듯함. 디자인을 중시하는 입장에서 오래전부터 디자인 관련 콘텐츠가 HN에서 traction을 얻기 점점 어려워지는 걸 봐 왔음. 예: https://news.ycombinator.com/item?id=26901208
      HN이 Linux/오픈소스 쪽으로 크게 기울었기 때문이라고 봄. 예전 HN은 무언가를 만드는 데 초점을 둔 소프트웨어·하드웨어 전반의 공간이었고 오픈소스는 그중 중요한 구성요소였음. 지금은 오픈소스가 더 강조됨. 예를 들어 블록버스터 영화의 VFX 파이프라인을 자세히 설명한 글과 Blender를 쓴 인디 사이드 프로젝트 설명 글이 있다면, 예전에는 둘 다 인기 있었겠지만 지금은 후자만 프런트 페이지에 갈 가능성이 높아 보임
    • 맞는 말 같음. Apple의 고객 비우호적 정책을 옹호하며 EU가 개입하게 만든 것이 많은 사람을 돌아서게 했음
      Gruber를 거의 초창기부터 오래 읽어 왔고, 예전에는 Apple을 편들어도 합리적인 방식이었음. 하지만 고객에게 해가 되는 Apple의 행동까지 방어하는 건 합리적이지 않았고, 예전 팬 상당수가 떠난 이유로 보임
    • 예언처럼 됐음. 플래그 부대가 공격했음
    • HN의 공식 규범은 “전형적이지 않은 의견을 진지하게 봐야 한다. 그런 의견이 상식에 약간 양념만 친 글보다 새 정보를 담을 가능성이 높다”에 가깝게 매우 강함
      그래서 비전형적 의견을 낮추는 건 특히 이상함. HN 독자층이 이 규범을 성실히 지킬 때도 있지만, Gruber 글에 대한 반응은 그 규범을 지키는 데 뚜렷하게 부족해 보일 때가 많음. Gruber나 HN 운영진이 뭘 해야 하는지는 모르겠지만, 문제의 위치가 Gruber의 글 자체에 있다고 보진 않음

  • 투표 수에 불평하는 블로그 글이 투표 수에 불평하는 댓글보다 왜 더 흥미로운지 모르겠음. 그래도 답하자면, DF 글들이 순위가 낮은 이유는 흥미롭거나 유용하지 않기 때문임
    최근 본 DF 글 중 하나인 “Why Can’t We Screenshot Frames From DRM-Protected Video on Apple Devices?”는 기술 정보나 조사 없이 다른 운영체제를 깎아내리기 위한 가벼운 글처럼 보였음. 왜 어떤 환경에서는 스크린샷이 되고 어떤 곳에서는 안 되는지에 대해 “잘 모르겠다”로 시작하고 나아지지 않음. “what is widevine”만 검색해도 더 나은 정보를 얻을 수 있음. 실제로는 브라우저와 운영체제마다 콘텐츠가 충분히 보호된 하드웨어 경로를 거치는지에 따라 서로 다른 Widevine 등급 인증을 받음. 하지만 Gruber의 세계에서는 스트리밍 서비스가 Windows 사용자를 신경 쓰지 않는 것처럼 쓰고, Windows에서 스크린샷이 되는 이유를 “이미징 파이프라인이 덜 정교해서”라고 함. 이런 글은 기술 세계의 타블로이드고, 좋아하는 컴퓨터 회사가 도덕적으로 우월하다는 논쟁에 인용할 출처가 필요할 때 말고는 별로 흥미롭지 않음

    • 그렇다면 DF가 2007~2021년에는 3위였고 2021~2025년에는 78위로 떨어진 건 어떻게 설명하나? 처음 14년 동안은 훨씬 흥미롭고 유용한 글을 쓰다가 2021년부터 갑자기 절벽처럼 떨어졌고, 예리한 HN 독자들이 즉시 그 변화를 알아챘다는 뜻인가?
      DF가 애초에 HN에서 잘 나가면 안 됐다는 논리일 수는 있지만, 데이터는 반대를 보여 줌. 14년 동안 이곳에서 매우 인기 있었음
    • 투표 수에 대한 글이 흥미로운 이유는 그 “왜”가 정말 흥미롭기 때문임. 이 주변에서는 그런 논의를 꺼리는 게 문제인데, 왜 그런지는 늘 이해하지 못했음

  • HN에서 DF를 더 많이 보고 싶음. “Something Rotten in Cupertino”는 충격적인 글이었고, DF를 읽지 않는 내 주변 사람들도 그 글을 이야기하고 서로 보내고 있었음. 게다가 내가 일하는 곳에는 HN을 읽는 사람이 정말 많음. 그래서 Gruber의 우려에 동의함
    이 글마저 벌써 플래그된 게 놀라움

    • John이 맞다면 플래그된 게 그리 놀랍지는 않음. Musk나 Trump를 비판하는 글도 플래그를 끌어당기는 자석처럼 보였음
      사이트 소유자들이 “표현의 자유 절대주의자”라서 그런지, 아니면 그들에 대한 비판을 막으려는 조직적 노력이 있는지 모르겠지만 전자가 훨씬 가능성 높아 보임

  • 사용자 플래그가 글이 [flagged]로 표시되기 전에도 순위에 영향을 준다는 건 잘 알려져 있음. 플래그가 글의 토론 부족에 기여하긴 하지만, 주된 이유는 대부분의 HN 독자층이 예전만큼 Gruber의 관점에 관심이 없기 때문이라고 봄
    최근 Trump/Elon 글들이 많이 플래그되어 프런트 페이지에서 사라졌지만 여전히 수백 점과 수백 댓글을 얻은 것이 사례임. 사용자 상당수가 hn.algolia.com을 써서 플래그 알고리즘을 우회한다고 추정함. 나도 최근엔 news.ycombinator.com보다 hn.algolia.com에서 최근 24시간 상위 글을 필터링해 보는 일이 더 많아졌음. 문제가 순수하게 플래그 때문이라면 DF 글도 참여를 만들어낼 수 있어야 함. 개인적으로 DF의 가치는 열성 Apple 팬이 어떤 주제에 대해 어떻게 생각하는지 보는 데 있었고, 스마트폰이 혁명적이고 iPhone 대 Android 생태계 경쟁이 유효하던 2007년부터 2010년대 중반까지는 재미있었음. 하지만 휴대폰이 범용 상품으로 수렴한 뒤로는 흥미가 줄었고, 이제는 자기 휴대폰 선택에 감정적으로 몰입하는 사람이 거의 없음. MacRumors [0]와 Daring Fireball [1]의 Google Trends를 비교해 보면 둘 다 2010년대 중반부터 급락했음. HN 참여도 그 흐름을 반영하는 건 놀랍지 않음
    [0] https://trends.google.com/trends/explore?date=all&geo=US&q=%...
    [1] https://trends.google.com/trends/explore?date=all&geo=US&q=%...

    • 먼저 반박하자면, HN을 읽는 이유가 세상 전체에서 유행하는 글을 띄워 주기 때문이라고 생각하나?
    • hckrnews.com을 쓰는데, 기본으로 플래그된 글도 보여 줌
    • 흥미로운 추세임. Gruber가 뭐라고 할지 궁금함. 확실히 요즘 Apple을 둘러싼 분위기는 다름
      Hollywood가 Tim Cook을 Jurassic World Dominion의 악역으로 만들었을 때 반응이 거의 없었던 게 상징적이었음. 메뚜기라고 해야 하나? 좋지도 나쁘지도 않고 아무 감정이 없었음. 악역이 Elon Musk였다고 상상해 보면, 그건 분명 감정을 일으켰을 것임

  • Gruber만의 문제가 아님. HN에서 카르마가 중상위권이고 Gruber 팬인 입장에서, HN의 일반 주제와 비교하면 Apple 뉴스 주변 담론의 전반적 품질이 확실히 낮아졌다고 말할 수 있음. 훨씬 더 반사적 반응이 많음
    스타트업 대 기존 강자의 구도, 그리고 일반 대중을 위한 정돈된 폐쇄형 시스템에 반대하는 해커 정신 때문이라고 봄. 예를 들어 Apple에 대한 EU 규제 글은 대체로 호의적 반응을 얻고, 실제 소비자 경험에 어떤 영향을 주는지에 대한 분석은 적음. Gruber는 그 부분을 더 예리하게 봄. HN의 많은 사람은 macOS처럼 Apple 기기에 선택적 사이드로딩이 생기는 걸 좋아할 것임. 그래서 Gruber가 이것이 대다수 소비자에게 해로울 수 있다고 말하면 변명처럼 들림. 하지만 그의 분석은 Apple식 소비자 제품을 성공적으로 만드는 방법에 관해 꽤 좋은 통찰을 제공함

    • “반사적 반응”이라는 표현은 오늘날 Apple이 예전, 논의가 더 문명적으로 느껴지던 시절과 다르게 행동하지 않는다는 전제를 깔고 있음. 하지만 그건 사실과 꽤 멂
      예전 Apple은 폐쇄 생태계를 지키려고 개발자 커뮤니티를 화나게 하지 않았고, 아무나 살 수 없는 3,500달러짜리 장식품을 내놓은 뒤 빈틈을 서드파티 개발자에게 맡기지도 않았음. Apple의 AI 진출에 대해서는 말을 아끼는 편이 나음

  • 이 글은 왜 플래그됐나?
    Hacker News와 Daring Fireball은 공통점이 많음. 둘 다 오래된 사이트이고, 호기심 많고 기술에 밝은 독자를 대상으로 하며, 그래픽이 거의 없고, 장문 저널리즘을 중시하거나 제공함. 둘은 잘 어울려야 할 사이인데, 대체 무슨 일이 벌어지는 건가?

    • 카르마가 충분한 실제 사용자들이 글 내용을 1초도 보지 않고 DF 글을 자동으로 플래그하는 것 같음
      @dang이 2021년 큰 하락 이후 글들의 플래그 데이터를 확인해, 같은 사람들이 모든 글을 플래그하는 식의 패턴이 있는지 봐 주면 좋겠음

  • HN이 이렇게 인기 있는 사이트를 왜 자주 블랙리스트에 올리거나 검열하는지 듣고 싶음. 다른 뉴스처럼 사용자가 투표하게 두면 안 되나? 정말 검열이 아니라면 무슨 일이 일어나는지 근거를 보여 줘야 함

    • 왜 그 도메인이 블랙리스트에 올랐거나 검열된 게 사실처럼 전제되나? 솔직히 저자도 결정적인 근거를 가져오진 않았음
    • 블랙리스트나 검열은 아님. 제출 목록 링크를 보면 알 수 있음
      내 추측은 HN 독자층과의 관련성이 낮아졌다는 것임. DF는 대부분 Apple에 관한 의견 글임. DF 독자 중 Apple 기기를 쓰는 사람은 많겠지만, Apple의 “내부자 야구”식 세부 논의에 관심 있는 DF 독자는 많지 않을 수 있음
      [0] https://en.wikipedia.org/wiki/Inside_baseball_(metaphor)
    • 블랙리스트와 검열이라고?
      지난 12개월 동안 제출이 120건 있었음: https://news.ycombinator.com/from?site=daringfireball.net&ki...
      100점 넘은 제출도 여러 개 있음. 예를 들어 “Publishing AI Slop Is a Choice”는 167점과 76댓글, “Why can't we screenshot frames from DRM-protected video on Apple devices?”는 173점과 217댓글을 받았음

  • Daring Fireball을 비교적 정기적으로 방문하고 Gruber의 관점도 많이 즐김. 그가 Apple 편향이라는 건 솔직히 인정하고 넘어가야 함. 가끔 어떤 제품을 부드럽게 비판한다고 해서 그게 바뀌진 않으니, “Apple 쪽 사람은 어떻게 생각하나 보자”는 관점으로 읽음
    하지만 현실적으로 이건 즉흥 의견 사이트임. 콘텐츠의 정크푸드에 가깝고, 세상에는 DF 같은 “내 의견”식 블로그 글이 넘쳐남. 그런 글들이 HN에서 대체로 매우 낮은 성과를 내는 데는 그럴 만한 이유가 있음. 기술적으로 새롭게 드러나는 것도, 실제로 뭔가를 바꿀 것도 없음. 그냥 Apple을 좋아하는 사람이 여러 사안에 대해 의견을 내는 곳임. 예컨대 3.5인치가 스마트폰 화면 크기의 “sweet spot”이라고 했던 것도 당시 Apple 스마트폰이 3.5인치뿐이던 때와 우연히 맞아떨어졌음. 그래도 여전히 읽고 가끔 즐기지만, Mark Gurman이나 Bloomberg를 숙적으로 여기는 이상한 집착을 보일 때는 본인 말고 아무도 관심 없어 보임

    • 그래도 화면 크기에 대해서는 맞았음. mini iPhone을 포기한 게 너무 화남

  • 웃기게도 이 글이 방금 플래그됐음
    과거의 인기에서 현재의 억압처럼 보이는 흐름으로 바뀐 건 흥미롭지만, 구체적 증거가 없으면 여전히 추측임. 그래도 불투명한 운영에 대한 답답함은 공감됨

    • 왠지 이 글이 떠오름
      https://www.newyorker.com/news/letter-from-silicon-valley/th...
    • Gruber의 블로그가 어떤 사람들, 그러니까 나를 짜증나게 하는 이유는 그의 관점이 결국 너무 밋밋하기 때문임
      Gruber가 HN이 그의 사이트만을 위해 특정 금지를 만들 정도로 선동적인 글을 냈을 가능성은 낮음. 오히려 Gruber 블로그의 어떤 유기적 특성이 HN 알고리즘에 싫게 잡히는 것 같음. 어쩌면 그 인기 자체, 예를 들어 HN 사용자들이 올리는 추천 속도 때문에 페널티가 걸릴 수도 있음
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