Odin, Wikipedia와 참여 유도형 분노 장사

 (katamari64.se)
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  • Odin 프로그래밍 언어 문서 삭제는 단순한 등재 실패를 넘어, 프로그래밍 지식이 Wikipedia의 출처 기준에 얼마나 잘 맞는지 묻는 논쟁으로 번짐
  • 2026년 3월 23~31일 AfD 토론에서 삭제 의견이 우세했고, 최종적으로 관리자가 문서를 삭제하면서 주목성 기준이 핵심 쟁점이 됨
  • GingerBill과 Casey Muratori는 Odin의 실제 사용 규모와 상업적 활용을 근거로 문제를 제기했지만, Wikipedia는 인기보다 독립적이고 신뢰 가능한 출처를 더 중시함
  • 개인 블로그, YouTube, Discord, 회사 웹사이트에 흩어진 프로그래밍 지식은 현실적으로 중요할 수 있으나, 그대로 백과사전 문서의 근거가 되기에는 검증과 보존 구조가 약함
  • 논쟁은 정책 개선보다 engagement farming과 음모론적 반응으로 기울었고, 영향력 있는 개발자가 공개 비판을 할수록 기록 확인과 증거 제시가 더 중요해짐

Odin 문서 삭제와 AfD 절차

  • Odin 프로그래밍 언어 문서는 Wikipedia의 Articles for Deletion(AfD) 절차를 거쳐 삭제됨
  • AfD를 시작한 Helpful Raccoon은 Odin을 “신뢰할 수 있는 출처의 심층 보도가 없는 비주목 프로그래밍 언어”로 평가함
    • 기존 출처는 개발자의 개인 사이트, 언어를 사용하는 무작위 블로그, 자체 출판 전자책으로 구성됐다고 봄
    • 학술 연구에서의 언급도 사소한 수준에 그친다고 판단함
  • 삭제 토론의 표결 흐름은 삭제 7개, 유지 4개로 정리됨
    • 삭제 의견 7개 중 5개는 계정 사용자
    • 유지 의견 4개 중 1개는 계정 사용자
  • 최종 투표 뒤 Wikipedia 관리자가 문서를 삭제했고, 다수 의견은 Odin이 Wikipedia 기준의 주목성을 충족하지 못하며 신뢰 가능한 출처도 부족하다는 쪽으로 모임

Odin 측 반응과 논쟁의 출발점

  • GingerBill은 BrodieRobertson의 영상 “Bizarre World Of Wikipedia Deleting Programming Pages”에 감사를 표하며 Odin 삭제 논란을 공개적으로 다룸
  • 초기 반응에서 그는 Wikipedia를 거의 신뢰할 수 없는 곳, 활동가가 게이트키핑하는 이념적 놀이터로 표현함
    • 일부 “mods”가 Odin을 좋아하지 않아 광고처럼 보이는 문서를 허용하지 않는다는 가설을 제시함
    • 프로그래밍 언어를 종교처럼 대하는 사람들이 다른 언어의 “광고”를 막으려 한다고 봄
  • 동시에 Odin 자체는 계속 성장한다고 강조함
    • Odin은 거의 10년 전에 시작됐고, 현재 수십 개 회사, 수천 개 공개 프로젝트, 100만 명 이상의 취미 개발자가 사용한다고 말함
    • 게임 개발뿐 아니라 애플리케이션, 서버, 그래픽, 게임, 커널, CLI/TUI 등에 쓰일 수 있는 범용 언어라고 설명함
    • native http 패키지 등으로 “제대로 된 언어”라는 인식이 강화될 것으로 기대함
  • 문제의 핵심은 커뮤니티 독려가 아니라, Wikipedia에 대한 이념적 박해 주장이 공개 기록으로 충분히 뒷받침되지 않았다는 점에 있음

Jimmy Wales와 Casey Muratori의 Twitter 논쟁

  • Jimmy Wales는 Odin 삭제 토론을 “문명적이고 정책 중심적”으로 보았고, 이상한 악의보다는 Wikipedia 내용을 뒷받침할 신뢰 가능한 출처에 대한 관심으로 해석함
    • 자신은 어느 정도 inclusionist 성향이지만, 이번 삭제는 좋은 삭제로 보인다고 말함
    • Wikipedia 공동창업자이지만 관리자를 독단적으로 금지할 수 있는 “Wikipedia 독재자”는 아니라고 정리됨
  • Casey Muratori는 Odin이 주목할 만한 언어라는 점은 논쟁 대상이 아니며, JangaFX 같은 수익성 있는 회사의 코드베이스가 Odin으로 작성됐다고 주장함
    • Wikipedia의 주목성 규칙이 이를 포함하지 못한다면 규칙 자체가 문제인지 물어야 한다고 봄
  • GingerBill은 삭제 자체보다 프로그래밍 분야에 맞지 않는 기준을 문제 삼는 쪽으로 입장을 옮김
    • 프로그래밍 분야에는 널리 인정받는 1차·2차 출처 생태계가 약하다고 말함
    • 개인 블로그, 작은 커뮤니티, Discord 같은 닫힌 채널에 현재 지식이 많이 존재해 Wikipedia 기준과 맞지 않는다고 봄
    • 규칙을 엄격히 적용하면 현대 프로그래밍 지형의 상당 부분이 배제되고, 느슨하게 적용하면 홍보와 소음 위험이 커짐
  • Jimmy Wales는 서로 다른 지식 영역에 서로 다른 출처 방식이 있다는 점에 동의하면서도, Wikipedia에는 홍보성 스팸과 “주목성” 남용을 막을 균형 잡힌 규칙이 필요하다고 답함

Wikipedia의 주목성과 신뢰 출처 기준

  • Wikipedia의 notability는 명성, 중요도, 인기도 자체가 아니라 검증 가능성, 신뢰 가능성, 독립 출처를 핵심 전제로 삼음
    • 신뢰할 수 있고 독립적인 출처가 없는 주제는 별도 문서를 가져서는 안 된다는 기준이 있음
    • 이 기준은 무차별적인 문서 포함을 막는 장치로 작동함
  • YouTube, 트윗, 개인 블로그 같은 사용자 생성 콘텐츠는 문서 전체를 지탱하기에 약한 출처로 다뤄짐
    • 영상은 보존 비용이 크고, 플랫폼이나 제작자에 따라 접근 가능성이 바뀔 수 있음
    • 인플루언서 콘텐츠에는 이해상충 가능성이 있음
    • 트윗은 삭제·수정·사칭 위험이 있고, 악용 비용이 낮음
  • Wikipedia는 가능한 한 3차 출처로 기능하려 하며, 이미 독립 행위자들이 처리한 정보를 수집하고 색인하는 역할을 선호함
  • WP:LISTOFSOURCES에는 Amazon, YouTube, Fox News, MSNBC, Al Jazeera, Twitter 같은 출처별 논의와 합의가 정리돼 있음
    • 예로 Fox News 토크쇼는 사실 진술 출처로 쓰지 말아야 하지만, 귀속된 의견에는 때때로 쓸 수 있음
  • 종(species)에 대한 주제별 주목성 기준처럼, Wikipedia에는 분야별 특수 기준이 존재함
    • 프로그래밍 지식에도 별도 subject-specific guideline을 추가할 수 있다고 봄
    • 예로 유명한 소스 코드 서버, 저장소 수, 일간 사용자 수 같은 기준을 검토할 수 있다고 제안함
    • Odin의 경우 주목성 자체나 JangaFX 웹사이트 하나만으로는 부족하지만, 둘을 함께 고려하면 사례를 구성할 수 있다고 봄

“Wikipedia mods” 비난에 대한 반박

  • Wikipedia는 절차적이고 투명하며 분산된 시스템이기 때문에, 강한 주장을 하려면 이전 합의와 가이드라인을 연결해 근거를 제시해야 함
  • “Wikipedia mods”가 이념적으로 Odin을 박해했다는 표현은 편집자와 관리자 구분, 시점, 이유, 행위자를 명확히 하지 않음
  • Odin AfD에서 삭제 의견을 낸 계정 사용자들의 최근 기여는 특정한 Odin 반감보다 일반적인 Wikipedia 편집·삭제 활동에 가까워 보임
    • Helpful Raccoon: 2023년 12월 18일 생성, 16,750회 편집
    • Stepwise Continuous Dysfunction: 2025년 5월 15일 생성, 3,217회 편집
    • GearsDatapacks: 2025년 9월 2일 생성, 3,425회 편집
    • Stationsation: 2023년 10월 26일 생성, 540회 편집
    • Oaktree b: 2003년 9월 1일 생성, 28,224회 편집
  • 문서 삭제를 실행한 관리자는 Ad Orientem이며, 스스로 “constitutional conservative”이자 deletionist라고 여기는 사용자로 제시됨
    • 이 점은 GingerBill이 상정한 방향의 이념적 박해 증거로 보기 어려움
  • 가장 문서화가 잘 된 웹사이트 중 하나인 Wikipedia를 두고 공개 기록을 확인하지 않은 채 박해를 주장한 점이 핵심 모순으로 남음

Twitter 반응과 engagement farming

  • 논쟁이 커지면서 Casey Muratori, GingerBill, JangaFX 관계자, 여러 사용자가 Wikipedia의 출처 기준을 조롱하거나 음모론적으로 해석하는 반응을 보임
  • 반복된 반응은 “회사 CEO나 창업자가 직접 말해도 Wikipedia는 믿지 않는다”, “옛날 잡지나 주류 언론만 믿는다”, “진실을 알 수 없는 시대가 됐다”는 식의 풍자와 분노였음
  • 이런 반응 상당수는 Wikipedia의 신뢰 가능한 출처 개념과 단순한 “정보” 개념을 혼동함
    • JangaFX 창업자나 직원의 발언은 어떤 사실을 개인적으로 확인하는 데 도움이 될 수 있지만, Wikipedia 문서를 지탱하는 독립 출처와는 다르게 다뤄짐
    • “기자에게 말하면 기사로 바뀌고 그때는 출처가 된다”는 식의 반응은 저널리즘과 Wikipedia 작동 방식을 잘못 이해한 것으로 비판됨
  • Ryan Fleury가 AfD의 일부 임시 계정 댓글만 캡처해 “bad faith”로 본 사례도 다룸
    • 해당 사용자는 투표에 참여하지 않았고, 캡처된 부분 앞에는 더 많은 문맥이 있었다고 정리됨
  • 영향력 있는 개발자와 인플루언서가 분노를 키우는 방식으로 논쟁을 끌고 가면, 건설적 정책 논의보다 ragebait와 음모론이 더 쉽게 확산됨

Casey Muratori 주변 문화에 대한 비판

  • Casey Muratori는 RAD Game Tools 출신의 유명 게임 프로그래머이며, Handmade Hero 시리즈로 상당한 팔로잉을 얻은 인물로 소개됨
  • 그의 교육 콘텐츠와 커뮤니티 형성 영향은 긍정적으로 평가되지만, 한 분야의 능력이 다른 분야의 판단 능력을 보장하지는 않음
  • Casey의 논쟁 방식은 단정적이고 거칠며, 자신의 직접 관찰을 기준점으로 삼는 경향이 있다고 평가됨
    • Odin의 주목성 자체는 논쟁 대상이 아니라고 선언한 점이 그 예로 제시됨
    • 하지만 Wikipedia의 주목성은 Casey가 말하는 주관적 의미와 다른 객관적 정의를 가짐
  • Handmade Seattle, Better Software Conference 주변의 일부 문화는 도발적이고 반골적이며, 낮은 노력의 Twitter 논쟁을 명예처럼 소비한다고 비판받음
  • “좋은 소프트웨어”가 사람과 세상을 위한 개선보다, 타인보다 우월하다는 사회적 위계 표시로 소비될 수 있다고 봄

GingerBill의 정치적·담론적 태도 비판

  • GingerBill은 Wikipedia의 프로그래밍 기준 문제를 처음부터 차분히 제기하지 않고, 이념적 놀이터와 활동가 게이트키핑이라는 틀로 논쟁을 시작함
  • 그가 Twitter에서 Matt Walsh, Tucker Carlson, Jordan Peterson, The Babylon Bee, Dave Rubin, Tim Pool, Libs of TikTok 등을 팔로우한다는 점도 정보 환경 문제로 제시됨
  • Libs of TikTok이 Wikipedia 예산 중 “DEI” 항목을 공격하며 “Wokepedia”라고 부른 사례가 소개됨
    • 이런 계정들은 기존 편견을 자극하고 분노를 제조하는 방식으로 활동한다고 봄
  • GingerBill이 Michael Malice에 대한 Discord 토론에서 “NPC”, 비합리적 반응, 권력자를 조롱하는 방식 등을 설명한 대목도 제시됨
  • Handmade Seattle 2024에서 Andrew Kelley의 “In Defense of the Free Software Movement” 발표를 두고 GingerBill이 그를 communist라고 불렀으나 자세한 설명은 하지 않았다는 사례도 소개됨
    • Andrew Kelley의 발표는 소프트웨어 품질 악화에 맞서 개발자 협력과 노동조합을 논하는 맥락으로 이해됨
    • GingerBill의 반응은 개인 책임과 문화적 쇠퇴를 더 중시하는 세계관의 일부로 해석됨

왜 Wikipedia인가

  • Wikipedia는 신뢰도와 공개 절차를 가진 시스템이기 때문에, 이를 공격하는 사람들에게 상징적 표적이 됨
  • GingerBill의 “일부 mods가 Odin을 싫어한다”는 가설은 Wikipedia의 공개 기록으로 검증 가능하지만, AfD 참여자 기록에서는 이를 뒷받침할 증거가 나오지 않음
  • “Wikipedia mods”라는 말은 Reddit mods와 같은 감정적 연상을 끌어와 독자의 반응성을 자극하는 표현으로 비판됨
  • 강한 비난일수록 더 강한 증거가 필요하며, 최소한 공개된 1차 문서를 읽는 작업은 선행돼야 함
  • 정보 의존성은 소프트웨어 의존성만큼 중요하며, 공개 담론에서 분노를 증폭하는 계정과 인플루언서를 그대로 신뢰해서는 안 됨

더 건설적인 방향

  • Odin 문서 삭제 자체보다, 프로그래밍 분야의 지식이 Wikipedia 기준에 잘 포착되지 않는 문제를 논의하는 계기로 삼을 수 있음
  • 개인 블로그, 소규모 커뮤니티, Discord, 회사 웹사이트에 흩어진 지식은 실제로 중요할 수 있지만, 그대로 Wikipedia 문서를 지탱하는 출처가 되기에는 검증·보존·책임 구조가 약함
  • 프로그래밍 분야를 위한 별도 주목성 기준은 가능한 개선책으로 제시됨
  • Molly White의 글 “Elon Musk and the right’s war on Wikipedia”가 추천됨
    • 인용된 대목은 Wikipedia의 “DEI”로 공격받는 예산 항목이 실제로는 소외된 주제의 범위 확대, 전문 편집자 모집, 조직적 허위정보 대응 도구, 문서와 출처 신뢰성 개선, 검열 시도 방어를 지원한다고 설명함
  • Wikipedia가 완벽하다는 뜻은 아니지만, 정책 개선 논의를 하려면 증거 기반 비판과 공개 기록 확인이 먼저 필요함

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GN⁺   [-]
Hacker News 의견들

  • Wikipedia 기여자는 아니지만, 이들의 기준은 특정 사례에서는 억울할 수 있어도 일반 원칙으로는 타당해 보임
    지금 인터넷은 신뢰가 매우 낮고, 수많은 악의적 행위자가 자기 agenda를 밀어 넣으려 하며, AI 봇까지 더해져 부담이 커졌음
    이런 환경에서 누구나 기여할 수 있는 백과사전이 할 수 있는 일은 결국 엄격하고 경직된 규칙을 적용하는 것뿐에 가까움
    예를 들어 JangaFX 창업자가 “JangaFX는 Odin으로 작성됐다”고 확인해도, 모든 창업자와 CEO의 말을 같은 방식으로 일반 정책화할 수 있느냐가 핵심임

    • Twitter에서 GingerBill과 Casey에게 비슷하게 말해봤지만 받아들이지 않았음
      Odin 같은 프로젝트가 Wikipedia의 출처 기준에서 빈틈을 겪는 건 이해하지만, 스팸 문제를 직접 보기 전에는 체감하기 어렵고, 일반적인 저명성 요건은 악의적 행위자를 막는 첫 방어선 중 하나임
    • JangaFX가 실제 회사이고 CEO가 실제 인물인지도 어떻게 확인할 수 있느냐는 문제가 있음
      요즘은 가짜 회사와 인물을 만드는 비용이 크지 않아서, 그것만으로 개인 프로젝트가 Wikipedia에 실릴 수 있다면 금방 쓰레기로 가득 찰 수 있음
    • 개인이나 회사에 대한 자가 출판된 비논쟁적 사실은 허용될 수 있지만, 그것이 저명성을 만들지는 못함
      애초에 문서나 주제가 있어야 하는지 판단하려면 폭넓은 제3자 보도가 필요하고, 그다음 정당화될 때 블로그나 트윗으로 세부 사항을 출처 처리할 수 있음
    • https://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck
      Brainfuck은 “저명”한데 Odin은 아니라는 게 이상함
      규칙은 합리적이고 바람직한 결과를 만들어야 존재 이유가 생기며, 규칙 자체가 목적이 될 수는 없음
      규칙에 버그가 드러났다면 규칙을 고쳐야 함
    • CEO를 믿는 게 신문을 믿는 것보다 더 나쁜지 모르겠음
      Casey의 논지는 그렇지 않다는 쪽이었음

  • 하루 종일 온라인에 있고 프로그래밍도 하지만, 신생 언어에는 관심이 없음
    이 글을 통해 Odin이라는 언어를 처음 들었고, 처음엔 북유럽 신 Odin에 관한 글인 줄 알고 클릭했음
    Wikipedia에는 저명성 기준이 여러 가지 있고, 새 물건의 팬이라면 먼저 출처를 찾아야 함
    학술지나 신뢰할 만한 일반 매체가 그 언어의 장점이나 사용을 직접 다룬 적이 없다면, 세상이 그 언어에 충분히 관심을 가진 게 아니고 Wikipedia도 관심을 가질 이유가 없음
    Wikipedia는 “학교에서 친구들과 하루 만에 만든 것”을 싣는 곳이 아니며, Wikipedia에 들어가고 싶다면 AfD와 싸우기 전에 실제로 인기 있고 저명한 것으로 만드는 데 힘써야 함

    • 완전히 온라인에 사는 편은 아니지만 프로그래밍을 하고 신생 언어에도 어느 정도 관심이 있음
      Odin을 알게 된 건 3D VFX와 시뮬레이션, 특히 JangaFX의 EmberGen 때문이었음
      EmberGen은 GPU로 불·연기 시뮬레이션을 훨씬 빠르고 좋게 만들어 3D 시뮬레이션 분야에서 꽤 큰 충격을 줬고, 더 큰 장면을 빠르게 처리하려고 1만 달러짜리 GPU까지 업그레이드했음
      JangaFX/EmberGen 커뮤니티에 들어가고 나서야 전체 제품군의 기반이 Odin이라는 걸 알게 됐고, C 계열 언어에 큰 관심은 없지만 EmberGen과 JangaFX 제품들 때문에 꽤 많이 쓰게 됨
      자체 프로그래밍 언어로 세계적 수준의, 거의 혁신적인 제품을 만들었는데도 저명하지 않다면 저명성의 의미를 다시 봐야 할 때일 수 있음
    • 프로그래밍 언어에서 저명성이 무엇을 뜻하는지는 충분히 물어볼 만함
      특히 최근에 나온, 널리 쓰이지 않을 수도 있는 언어라면 더 그렇고, 언어 설계에 관심 있는 입장에서는 주류 언어와 다른 설계 결정을 이해하는 것 자체가 가치 있음
      하지만 이런 내용은 학술지가 관심을 갖는 분야가 아니고, 취미 개발자나 언어 설계 전문가를 위한 저명한 간행물도 딱히 없음
      블로그 글과 사용자 커뮤니티 논의 외에는 명확한 신호가 부족하므로, 이 분야에서 저명성 기준은 재검토할 가치가 있음
      @dang, https://news.ycombinator.com/showlang이 계속 업데이트되면 좋겠음. HN에서 새 프로그래밍 언어 설계 논의를 찾는 멋진 자료였음
    • 오늘의 운 좋은 1만 명 중 하나가 된 셈임
      https://xkcd.com/1053/
    • 공정하게 말하면 Odin이 그렇게까지 무명은 아님
    • Odin은 몇 년 전부터 들어봤음
      새로 나오는 언어에 관심이 있어서 그럴 수도 있고, 예를 들어 roc-lang이나 Zig도 들어봤을 가능성이 큼
      내가 거품 속에 있을 수도 있지만, 그래도 꽤 저명한 거품일 것임
      틈새지만 성장하는 대상이라면 보존 논거가 되어야 하고, Wikipedia가 사실의 총람이라면 Odin의 존재도 그런 사실 중 하나임

  • Wikipedia는 전통 출판 도서나 2·3차 전언을, 10초 Google 검색으로 찾을 수 있는 1차 출처보다 권위 있게 보는 낡은 세계관에 갇혀 있는 듯함
    현재 절차와 정책은 지나간 시대의 유물 같은 면이 있고, 대체 기준을 즉석에서 제시하긴 어렵지만 지금 구조가 잘못됐고 진지한 재검토가 필요하다는 점은 인정해야 함
    더 교묘한 문제는 작성과 삭제 사이의 노력 비대칭임
    문서 작성에는 몇 시간, 며칠, 그 이상이 걸릴 수 있지만 AfD 태그는 몇 초면 붙고, 삭제 자체도 훨씬 빠름
    이런 구조에서 누가 Wikipedia 문서를 만드는지 신기할 정도임

    • 이 사례와 직접 관련되진 않지만, “누군가 시간을 들였으니 보존해야 한다”로 단순화할 수는 없음
      AI 스팸이나 회사·정부가 사람을 고용하거나 강제로 특정 관점의 문서를 쓰게 하는 상황을 생각하면 어려운 문제임
      Wikipedia 이전의 상황을 잊은 것 같기도 함. 자원봉사 기반의 많은 것처럼 지저분하고 불완전하지만, 그래도 여전히 훌륭하고 존재해서 다행임
    • 기여 비용은 높고 조정 비용은 낮은 구조가 오히려 Wikipedia의 성공 이유일 수 있음
      이를 뒤집으면 어떤 개방형 기여 시스템도 무너짐
      오픈소스 프로젝트들이 AI 생성 PR을 일괄 거부하는 것도, 기여 비용이 갑자기 너무 낮아졌을 때 정상성 회복을 시도하는 예임
    • 그래서 Wikipedia 편집을 자주 하지 않게 됐음
      내가 주목할 만하다고 보는 것들을 다른 사람들이 아니라고 하며 미친 듯이 삭제하려 듦
      Wikipedia를 여전히 사랑하고 인터넷 최고의 웹사이트라고 생각하지만, 아마 이게 가장 큰 결함임
    • 저명성 필터와 2차 출처가 주는 독립 확인을 신경 쓰지 않는다면 Wikipedia가 필요 없음
      직접 1차 출처가 되어 원하는 걸 출판하면 되고, 위키로 만들어 누구나 추가하게 할 수도 있음
      그래도 Wikipedia 문서를 원하는 건 가시성이 훨씬 높기 때문이고, SEO에도 좋기 때문임
      하지만 평판 있는 제3자가 다루지 않는다면 그 가시성을 받을 만큼 중요하지 않을 수도 있음
    • 얼마 전 공개 기업을 조사하다 Wikipedia 페이지를 열었더니 삭제돼 있었음
      PR 부서가 문서를 다듬었을 가능성은 이해하지만, 문서를 삭제하면 좋은 SEO를 가진 비판적 논의 공간이 사라져 독자가 벌을 받음
      이제 그 회사 정보를 찾으면 회사 웹사이트로 가게 될 가능성이 커지니, 오히려 보상처럼 보임

  • 이 글은 Odin이 아주 유명한 것처럼 말하지만 처음 들어봤음
    프로그래밍 주제는 꽤 성실히 따라간다고 느끼고, 시스템 프로그래밍 계층에서 일하진 않지만 Rust와 C++ 이야기는 많이 들어봤음
    다른 사람들도 비슷하게 느끼는지, 아니면 내가 우연히 놓친 건지 궁금함

    • 전반적으로는 상당히 obscure하다고 봄
      대다수 프로그래머는 존재를 모를 것임
      동시에 훨씬 덜 인기 있는 언어들도 문서가 있어서 삭제를 밀어붙이는 건 좀 이상함. 예를 들면 20년 동안 릴리스가 없는 Scheme 구현체 https://en.wikipedia.org/wiki/SISC도 있음
      Wikipedia는 전반적으로 프로그래밍 언어 저명성에는 관대한 편이고, 괴짜/너드 주제는 인터넷 발자국이 크며 그런 주제를 좋아하는 사람들이 일반 대중보다 Wikipedia 관리자일 가능성도 높음
    • Odin을 들어보지 못했다는 건 Wikipedia가 신뢰할 만한 참고문헌을 확보하지 못해 문서가 거절된 이유의 예임
      잘 알려진 언어들은 보통 기업 지원, 큰 마케팅 예산, 전통·소셜 미디어 노출을 늘리는 뒷거래의 도움을 받음
      기업 출신이 아닌 새 언어들은 대중 인지도를 얻기 어렵고, 때로는 부정적 선전과 마케팅 전술로 의도적으로 눌리기도 함
      충분한 인지도와 momentum을 얻으려면 여러 요소가 맞아떨어지는 운도 필요함
    • 작성자는 그 프레이밍에 반발했지만, Odin은 매우 게임 개발 지향 언어임
      실제로 내가 써본 게임 개발용 언어 중 가장 쾌적했고, 그 방향의 “batteries included”가 기존 언어 중 가장 많을지도 모름
      아직 Jai 초대는 못 받았으니 단정은 못 하지만, Odin은 Jai에도 큰 영향을 줬음
    • 프로그래밍 언어 주제에 관심이 있어서 Odin을 분명히 들어봤고 Ginger Bill 인터뷰도 몇 개 봤음
      Zig, Rust, Jai, C++도 마찬가지고, 이 중 실제로 많이 써본 건 C++와 Rust뿐이지만 이런 주제가 흥미로움
    • 그냥 우연히 놓친 것 같음
      Odin은 Jonathan Blow의 Jai와 함께 새로운 시스템 언어 공간에서 꽤 자주 언급됨

  • 중요한 오해를 바로잡자면, 영어 Wikipedia의 Articles for Deletion 논의는 투표로 결정되지 않음
    자세한 내용은 아래를 보면 됨
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Polling_is_not_a_substitute_for_discussion#Not-votes
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Guide_to_deletion#Overview_of_the_deletion_process_at_AfD

    • 실제로는 Wikipedia에 인생을 투자한 사람들의 견해가 중요해지는 구조에 가까움
      장점은 이들이 Wikipedia에 깊이 관여해, 적어도 자신들이 보기에 Wikipedia에 최선인 일을 할 유인이 크다는 것임
      단점은 시간을 많이 썼다고 해서 편향이 없는 것도 아니고, 어떤 문서나 출처가 사실 관점에서 나쁜지 판단할 자격이 자동으로 생기는 것도 아니라는 점임
      정기 기여자가 되기도 매우 어렵고, 초기에 goodwill과 평판을 쌓기 위해 엄청난 시간을 넣어야 하는데, 동시에 내가 한 일이 “너무 세부적”이라거나 다른 이유로 되돌려질 수 있음
      그래서 실제 Wikipedia 편집자 집단은 기대보다 훨씬 작아질 수밖에 없는 벌주는 환경이고, Wikipedia 마크업도 위키 문법 중 최악의 방언에 가깝다고 봄
      장기적으로는 좋지 않아 보임. LLM은 “초보자용” 문서를 만드는 데 인간보다 훨씬 나아질 것이고, LLM 작성 여부를 알기 점점 어려워져 Wikipedia도 Stack Overflow와 비슷한 길을 갈 것 같음

  • 2026년에 저명한 출처가 무엇인지에 대한 문제 제기는 타당함
    Wikipedia의 신뢰 출처 규칙은 80~90년대에서 온 것처럼 보임
    인터넷 시대에 가장 신뢰할 만한 출처는 구식 언론인이나 매체가 아니라, 해당 주제에 전념하는 열성가와 전문 출판물인 경우가 많음
    예를 들어 Serebii.net은 Wikipedia가 신뢰한다고 보는 뉴스 매체들이 모두 크레딧을 주고, Pokemon Company도 출처로 쓰며 창립자를 공식 행사 AMA/인터뷰에 부르는데도, Pokemon 정보 출처로 쓰는 데 여전히 소극적인 듯함
    게임·미디어, 프로그래밍 언어·프레임워크, 인터넷 사건 전반처럼 블로그와 YouTube 채널이 주요 권위인 주제에서는 큰 문제임
    오늘날 가장 신뢰할 만한 출처는 실명을 쓰지 않을 수도 있고, 언론학 학위나 주류 매체 소속, 학계 배경이 없을 수도 있음
    Wikipedia는 이 변화에 잘 대응하지 못하고, 규칙이 정보 환경 변화에 비해 너무 낡았음
    Odin이 특별히 이 문제로 피해를 보는지는 모르겠지만, “잘못된” 출처가 다루고 있다는 이유로 인기와 저명성이 무시된다면 새 시스템이 필요함
    기존의 신뢰 출처들이 충분히 신뢰한다고 다루는 출처라면 그 자체로 신뢰 출처로 인정하는 식의 신뢰 체계가 가능할 수 있음

    • 그 말이 정말 맞는지는 모르겠음
      “그럴 수도 있다”에 크게 기대면 일부 영역에서는 가능하지만, 현실 세계의 대부분 담론에서 우리가 가장 신뢰하는 출처는 이름을 아는 사람과, 이름을 아는 사람들이 운영하는 조직임
      익명성이 있는 영역에서도 마찬가지임. BTC는 익명 개발자가 정의하고 문서화했지만, 지금 Crypto와 BTC 뉴스는 어디서 보나?
      내일 Satoshi가 돌아와 글을 올린다 해도 신뢰하긴 어려울 것임. 오래된 노트북의 취약점을 찾아 키에 접근한 사람일 가능성이 더 클 테니까
      결국 우리는 규모와 상관없이 사람을 먼저 신뢰함

  • “Odin이 가장 인기 있는 C 경쟁 언어 중 하나”라는 말을 진지하게 했다는 게 믿기 어려움
    나는 포함주의 쪽에 가깝지만, Odin이 가장 인기 있는 C 경쟁 언어 중 하나인 세계는 없음

    • Zig가 더 인기 있음
      그다음으로 Odin보다 인기 있는 현대적 “C 경쟁” 언어가 뭐가 있는지 궁금함
    • “중 하나”라면 꽤 맞는 말 같음
      Odin은 특별히 인기 있진 않고 Zig가 훨씬 더 인기 있으며, Go도 있지만 직접적인 C 경쟁자는 아님
      그래도 Odin은 실제 전문가들이 돈을 받고 실제 소프트웨어 제품을 출시하는 데 쓰는 진짜 언어임
      그 자체만으로도 드물고 주목할 만한 프로그래밍 언어임
    • 개인적으로 Odin으로 스크래치패드 앱을 만들었고, C 같은 속도와 내장 GUI 라이브러리가 필요해서 처음 선택했음
      LLM으로 전체를 작성하게 하며 성능을 시험해봤고, 시행착오 끝에 결국 완성했음
      Odin을 niche라고 부르는 건 Nim, D 같은 모든 C 대안을 niche라고 부르는 것과 비슷할 수 있고, Vala도 의외일 수 있음
      파일 대화상자 연결 글루 코드나 유연성 확보에서 걸렸고 objC 연결도 필요했지만, 결국 동작하는 도구를 만들었고 지금도 사용함
      특히 GUI 프로젝트에서는 Odin을 유효한 C 대안으로 볼 수 있다고 생각함
      인기 측면은 내가 속한 커뮤니티에 따라 체감이 달라서 단정하기 어렵지만, Odin Discord까지 들어가 보니 적어도 개인적으로는 이미 인기 있는 언어처럼 느껴졌음

  • 요즘 프로그래밍, 특히 틈새 영역은 전통 매체를 염두에 둔 Wikipedia의 신뢰 출처와 저명성 지침과 잘 맞지 않는 듯함
    회사가 어떤 언어를 쓴다고 말하는 것도 1차 출처라서 좋은 출처가 아니라는 식인 것 같음
    흥미로운 건, 한 사람이 쓴 수준의 언어도 출판 자료가 있으면 Wikipedia에 남아 있고, 오늘날 수천 명이 쓰는 언어는 Wikipedia식 저명성을 통과하지 못해 삭제될 수 있다는 점임
    다만 이를 바꾸면 취미 언어 문서를 만들려는 사람이 flood처럼 몰릴까 봐 꺼리는 듯함

    • 거의 맞지만, “한 사람이 쓴 언어도 출판 자료가 있으면 남는다”기보다는 Wikipedia 저명성 기준을 전혀 만족하지 않는 문서가 많이 있는데도, 작성 후 충분히 오래 아무도 문제 삼지 않으면 커뮤니티가 그냥 유지하는 경향이 있음
      이 때문에 Odin 삭제를 두고 “그럼 저 문서들은?”이라는 반응이 나옴
      그런 문서도 삭제 제안할 수 있고 지금 당장 누구나 할 수 있지만, 그런 일에 보수를 받는 사람은 없으니 누군가가 하고 싶어 해야 함
      오래된 문서는 동료 편집자들이 수년간 쌓은 작업을 버리기보다 개선 태그를 붙이려는 경향이 있고, 새 문서는 작업량이 적고 자기홍보나 스팸일 가능성이 더 큼
      그래서 새 문서를 만든 사람 입장에서는 “내 비저명 문서가 삭제되는지가 누군가 우연히 발견하느냐에 달렸다는 건가?”라는 답답함이 생김. 맞음, 삭제 작업도 무급이니까
    • Wikipedia 세계에서 1차 출처는 편향된 편집을 쳐내야 하는 필요 때문에 “동기가 있는 출처”처럼 읽힘
    • 특정 브랜드 CNC 밀링머신 문서를 만들고 싶다고 해도 유용하지 않을 것임
      그에 대해 쓰인 것은 자체 매뉴얼뿐이고, 일부 회사가 제조에 쓴다는 점 외에 특별히 주목할 만한 것도 없음
      프로그래밍 언어도 같은 도구 브랜드일 수 있으며, 특별히 유의미한 것이 없는 임의 도구 브랜드에 Wikipedia 문서를 요구하는 건 꽤 권리의식처럼 보임
      게다가 Odin 웹사이트 정보를 다시 쓰는 Wikipedia 문서는 정보 관점에서 순손실임
      Wikipedia의 목적은 많이 쓰인 주제를 더 작고 밀도 높은 요약으로 정리하는 것이지, 원본 사이트보다 못한 중복 콘텐츠를 만드는 게 아님
    • Malbolge가 Wikipedia 문서를 가질 만하다면 Odin도 가져야 한다고 진심으로 생각함
    • 일반적으로 백과사전은 3차 출처라서 이런 기준은 이해됨
      다만 활발히 개발 중인 한 사람 중심의 틈새 프로그래밍 언어처럼, Wikipedia 문서를 가질 만큼 주목할 수는 있어도 주 개발자 외에 좋은 출처가 부족한 주제가 있음
      “만든 사람이 그렇게 말했다”는 주장이 직관적으로 약하다는 것도 알지만, Wikipedia가 무엇보다 백과사전 역할을 유지하려는 것도 이해됨
      최적의 길이 무엇인지는 잘 모르겠음

  • Bill을 Twitter 팔로우 목록으로 판단하는 건 부족주의에 기대어 공격하는 느낌임
    나는 좌파 성향이고 Bill/Odin을 후원하며, 월 후원금을 늘리려고 다른 구독도 몇 개 취소했음
    Wikipedia에서 Bill의 발언이 유효한지 판단하는 수단으로 정치화를 끌어들이는 게 마음에 들지 않음
    Bill은 온라인 글투가 무뚝뚝해 보일 수 있지만, Odin Discord에서 여러 해 동안 정말 선의 있는 행동을 많이 봐서 괜찮은 사람이라고 믿음
    초보자에게 인내심이 많고, 다양한 사람들을 포용해왔으며, 사람들이 더 나은 프로그래머가 되도록 필요와 문제에 집중하게 돕는 데 엄청난 노력을 들임
    Odin은 써보지 않았다면 자세히 볼 가치가 있음. 인기에 비해 실제 출시된 프로덕션 소프트웨어 비율이 비정상적으로 높은 데는 이유가 있고, 언어가 잘 작동함
    “공통 C” 같은 느낌이고, C를 좋아하는 사람들이 함께 일할 수 있게 해주는 언어로 보임
    생명이 걸린다면 Rust를 쓰겠지만, Zig는 안전하지 않은 프로그램을 만들면서도 마찰이 너무 크고 Odin은 딱 맞는 느낌임
    Wikipedia 등재 여부와 별개로, 수만 개의 프로그래밍 언어와 매년 수백·수천 개의 새 언어가 나오는 맥락에서는 Odin이 프로그래밍 언어로서 인기가 있는 편임
    Wikipedia는 괜찮은 역사 백과사전이지만, 지금 이야기하는 “대중문화”에는 전혀 강하지 않다고 봄

    • 백과사전은 대중문화를 보도하도록 설계된 것이 아님
      백과사전의 본질은 좋은 2차 출처, 이상적으로는 학술 출처의 하류에서 그들이 특정 주제에 대해 말한 내용을 요약하는 것임
      한편 Wikipedia 상태를 한탄하는 사람들이 동시에 자기 주제를 거기에 넣고 싶어 하는 건 꽤 웃김. 사이트가 별로라면 왜 그렇게 신경 쓰는지 모르겠음
    • 가끔 handmade Discord에 들어가는데, Bill이 친절했다고 보긴 어려웠음
      그냥 안 좋은 날에 만났을 수도 있음
    • Discord 서버에 들어갔을 때 Bill이 직접 답해줬던 기억이 있고, 커뮤니티도 도움이 됐음
    • 이 글의 작성자는 Wikipedia 모더레이터들처럼 꽤 정치적으로 움직이는 것 같고, 글도 정직하지 않게 만든 느낌임
      엄청난 분량의 텍스트로 독자를 지치게 만들어, 처음과 끝에서 말하는 내용이 완전히 무관하다는 걸 보기 어렵게 하려는 시도처럼 느껴짐
    • 동의함. 이 블로그 글은 좋게 시작했지만, 후반에 갈수록 좌파 성향의 cancel culture식 논증으로 기울었음
      Odin 개발자가 Twitter에서 Matt Walsh를 팔로우한다는 게 왜 관련 있는지 모르겠음
      Matt Walsh가 스스로를 “백인 우월주의자”라고 부를지도 의문이고, 그건 Walsh를 싫어하는 사람들이 붙인 딱지일 수 있음
      글 끝의 이런 문화전쟁식 hot take는 온라인 문화가 음모론, 객관적 사실 무시, 과열된 발언을 어떻게 끌어내는지에 대한 나름 합리적인 분석을 흐리게 만듦

  • 글은 처음엔 괜찮았지만, 초반의 ginger 관련 이상한 곁가지를 지나 빠르게 Odin 개발자와 Casey Muratori에 대한 개인 공격으로 변했음
    둘이 Twitter에 뭔가 썼다는 이유만으로 왜 그렇게 가는지 모르겠음
    “언어와 그 맥락을 이끄는 일은 자연히 작성자의 세계관을 반영한다”, “드물게 신념을 명시하는 공인의 사람됨을 파악하는 방법 중 하나는 Twitter에서 누구를 팔로우하는지 보는 것”이라는 대목을 보면, 누군가의 신념이 프로그래밍 언어 개발이나 Wikipedia 등재와 무슨 관계인지 의문임
    이게 정상적인 세계관인지 모르겠음

    • 글 전체를 읽으면 맥락과 Wikipedia와의 관련성을 이해할 수 있음
      GingerBill이 Wikipedia가 Odin에 정치적 편향을 갖고 있다고 비난했지만, 실제 삭제를 촉발한 사람이 “헌법적 보수주의자”였다는 점이 흥미로움
    • 이제 작성자의 진짜 의도는 알게 됐음
      실제 비판이 아니라, 정치적으로 싫어하는 사람을 공격하는 글이었음
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